评弹的历史研究

首先介绍我写这本书的前因后果，即我为什么要进行评弹研究？其实，最初我并不是研究评弹的学者。 2006年，我在美国明尼苏达大学做的博士论文是20年代的上海丑闻、轰动性新闻对于社会的影响。对于娱乐业和大众文化的影响，我选取了两个重要的例子，一个是谋杀案，一个是私奔案。这个私奔案是大家比较熟悉的黄慧如与陆根荣，这个案子其实很有意思，不光是报纸报导了，而且很多媒体都有涉及。所以我认为这是一个很好的切入点来研究20年代末30年代初上海的新闻业、出版业、戏曲、电影，不同媒体，不同社会人物，特别是政治人物，在这个事件中扮演的角色。 2006年博士毕业以后，我想把这个话题继续深入下去，我觉得私奔案这个案子，单独就可以成为一个研究主题，其实我现在还是在做这个话题。后来我得到一个消息，说在上海有评弹演员和沪剧演员正在演出这一私奔案，一直延续到本世纪初。我觉得非常有意思，我可以把这个话题一直延续到解放以后。所以当时我采访了一位评弹演员苏毓荫和一位沪剧演员徐伯涛。那个时候是2007年，我当时的设想是：到了90年代以后，上海重新崛起，成为经济发展的领头羊，改革开放的领头羊。然后中国重新加入国际大家庭，成为全球化的一部分。我觉得上海人对于二三十年代，三四十年代的那种怀旧，其实是契合了这一种思潮。上海人可以认为全球化，不仅发生在20世纪90年代，其实早就发生在30年代、40年代，所以对于上海的怀旧，其实就是一种上海身份地位的确认。我认为演出像黄慧如、陆根荣这样的评弹或者沪剧，其实就是这个思潮的一部分，这个思潮最著名的当然就是所谓的张爱玲热了。

所以我觉得去访谈这些演员，会得到一些答案。换句话说，他们的演出能得到领导的支援、市场的欢迎，就是因为出演过沪剧《黄慧如与陆根荣》。其实这个故事有各种版本，在三四十年代的时候，有京剧、评弹、沪剧、越剧等等。徐伯涛改编了老版本，强化了一个反封建、反包办婚姻的形象，所以是受到领导欢迎的，甚至他的节目还曾在上海电视台播放过，《新民晚报》和《每周广播电视报》都有报导。我问他有没有受到一些阻力，不许他演出这个剧目，他说完全没有。后来他将演出做成VCD，也没有任何问题。这就是一个很成功的例子。苏毓荫则相反，他告诉我，他在80年代受到了很大的压力。我们先不论他演绎的《黄慧如与陆根荣》是否成功，这个长篇评弹艺术性是不是很强。 80年代这一评弹表演在市场上确实有一定的影响力。但是在政治上，他受到的压力是非常巨大的，一直到80年代中后期，他都是被禁止演出的。 80年代早中期，苏毓荫可以在江浙一带表演，但在上海是被封杀的。评弹《黄慧如与陆根荣》走进上海，其实是在90年代以后。我这本书的第六章“星火燎原：“文革”前夕的集体所有制评弹团”谈到了这个问题。这就是我研究评弹的一个出发点。

我当时在想，我手上的资料，本来是用来研究黄慧如与陆根荣的事件对长江三角洲一带的影响。这个资料并不能完全契合我的想法，事实上它是让我失望的。我在思考应该如何面对这个问题。是否应该跳过苏毓荫，直接讲徐伯涛的成功呢？但是我不能那么做，这个材料放在我面前，我不能完全忽视它。因为这是一个非常有意思的东西。我认为有必要重新思考一下，到底为什么出现了这样的情况。所以我觉得评弹这个题目是非常有意思的。实际上苏毓荫告诉我的，不光是他怎么演出，或是不允许演出《黄慧如与陆根荣》，他还告诉我很多别的东西。比如他作为一个评弹演员，在整个中华人民共和国时期，只有5年或6年的时间，是作为一个评弹团的演员。绝大多数时期，整个50年代、80年代、90年代，他都是单干艺人。 “文革”时期另当别论，必然是没有机会说书的。但这对于我的一个固有的观念是一种冲击，我一直认为国家的力量是可以把所有的艺人都集合起来，集中起来，和集体化的形式一样。但事实上，苏毓荫在绝大多数时期是单干的，也就是说艺人的单干现象在整个中华人民共和国时期，其实是比较普遍的，尤其是评弹。因为评弹有一种特性，就是个体化，即个人演出个人得利。

2007年，我开始思考评弹艺人单干的问题，后来2007年12月份到2008年1月份，当时我去采访了吴宗锡（原上海评弹团团长）。因为苏毓荫认为吴宗锡是那个政治上把他封杀掉的力量，所以我就直接采访了吴宗锡。然而，吴宗锡认为他没有做过这件事，也可能是他对于封杀野书这件事，已经不太记得了。但是既然大家有观点冲突和矛盾，我认为评弹就是一个可以研究的主题。尤其是解放以后的评弹，事实上在美国是一个空白点。我这本书可以说是美国的评弹研究在历史学领域中的第一本书，前面有人写过评弹在30年代的发展，但那是一本博士论文，还没有成书。其他还有些文章，但成书的，这将是第一本。

2008年的秋天，我写了一篇文章，是关于《黄慧如与陆根荣》在50年代和八九十年代的命运。 《黄慧如与陆根荣》开始是一个中篇评弹，到了80年代才成为一个长篇评弹。这篇文章后来在《近代中国》发表，这是美国比较权威的中国研究杂志。因此我才下定决心做评弹历史研究。到2009年的夏天，我开始大量采访评弹艺人、书场管理人员、评弹听众和票友，还有包括吴宗锡和周良在内的，一些过去管理评弹的领导干部。所以我正式研究评弹是从2009年的夏天开始的，一直做到2011年，大概花了两年的时间，然后去年年底投稿（英文版），中文版在今年3月份差不多。这就是我整个研究出书的历程。

我使用的材料也不是特别专门化的。做评弹研究，肯定会用到出版物，报纸、档案、口述材料(访谈)等等。大多数人做评弹，多多少少都会用到这一些。只不过是做的时间段有差异，侧重点有所不同罢了。其实每一种史料都有它一定的局限性，但是每一种史料也都有它的优点和长处。

先说一说口述史料，我用的比较广泛，而且对于1949年和1950年以后的评弹研究，都是必不可少的。那么多评弹演员还健在，不光是评弹演员。还有那些管理评弹的领导干部，以及老听众都还健在，这些都是宝贵的财富，不去挖掘的话，非常可惜。因为我们知道，那些老一代的评弹艺人，真的在这一年去了不少。很多评弹艺人包括我采访过的一些演员，其实已经去世了。所以口述历史的采访一定要抓紧时间，赶早不赶晚。但是口述材料也有一定的局限性。第一，你也许不喜欢受访人，不喜欢他的作品，不喜欢他以前做过的事情。怎么办？还是要耐心地进行访谈，因为他能提供给你的，不尽是他以前的所作所为，他以前演出过的东西，他还会提供一些你意想不到的材料。比如苏毓荫的访谈中得到的一些资讯，是我真的没有想到的。第一个资讯就是他的单干，现在来讲就是个体户。第二个资讯：他当时加入星火评弹团的1960年以后，所有的文化表演团体都有一个任务，就是下工矿、下厂给工人、农民做演出。当时我认为这就是政治宣传。但是他告诉我，即使是这样的演出，他们的星火团还是盈利的。例如他的一个朋友在团里是讲“焦裕禄”的，100分钟40块钱一场。他们团里真的是靠这个赚了一些钱。这个故事告诉我，即使是政治化的东西，它也是可以赚钱的。一来也有娱乐性，二来也和市场有关系，这是一种新的，另一种形式的市场。我觉得应该更深入地探讨一下这一种市场的性质，但现在来说可能有些蜻蜓点水了。第二点，很多老先生教育水准还是不高的，做访谈时，他们讲话的逻辑性不强，重复、夸张、半天讲不到重点，这都是可能发生的事情。例如我采访苏毓荫，过去三年，我每年都去采访他，不止一次，他重复的故事是大量的，我都听过好几遍了，他还以为我没有听过。因为年纪大。用说书的术语，这叫作“叻”。如果你们多研究说书的技巧的话，说书就是这样的。但访谈时必须耐心，必须跟他们搞好关系，来从中得到最大量的资讯。第三点就是关于他们言语的真实性。我们不能完全相信，必须通过其他材料来多方求证。从档案、从出版的东西、其他人的话，来多方求证。因为一来他们年事较高，他们的记忆可能会出现错误，或是发生扭曲。第二则是因为，他们是习惯于去编故事的。第四点，在进行采访前需要准备好问题。不要诱导老艺人、老干部、老听众，来得到你希望得到的答案。就像警员诱供一样，这是不可取的。最简单的办法，就是让他说，说到哪里都行，也许没什么用，但总会有有用的地方。我其实觉得有时候，主题先行，然后让别人给你一个你想要的故事，这是最不好的事情。有很多文章都是这样写的，比如说，为了表现新旧社会两重天，非得说以前受流氓欺侮，解放以后什么都好了。这就变成一个套路了。其实解放之后的很多文史资料，都会有这样的问题。美国史学界已讨论过文史资料这样的东西，你们也会用文史资料，怎么用这些东西。因为它就是为了表现新中国和旧社会的差异，反差，它就是有一种程式化的写法，把很多问题都掩盖了，或是夸大，或是缩小。在文学和历史界，我们把这种手法叫作叙述法，就是为了达到一些目的，把发生过的事情，重新整理一下，变成一种叙述模式。在这一过程中，往往有一种政治的、意识形态的目的在里面。所以这种叙述法是非常不可取的。所以不要观点先行，去诱导受访者说些你想要得到的东西，这是不行的。

第二种非常重要的材料是档案。我估计研究50年代以前，评弹的档案不是很多，除了一些市政、书场建设有关的档案以外，艺人本身的档案不算多。 50年代以后的档案不少，主要是因为政府着力将包括评弹艺人在内的表演者变为“文化工作者”，所以他们有很多会议记录、报告和调查，都是关于评弹艺人和他们的演出的。这些东西非常珍贵。而且档案的另一个优点就是,它们往往能涉及一些在报纸上不大能看到的情况。因为在报上往往会表扬一些艺人，而且这些艺人往往是政治权威们比较喜欢的艺人，但是在档案里会出现一些，批评性的东西，指责性的东西，主要是针对那些单干艺人，或者说集体所有制团的人员，这个东西在别的地方是不太常见的。当然，这些报告一般来说都是党干部写出来的，有很强的主观性。但是另一方面来讲，它确实提供了一些我们在其他地方所不能得到的资讯。所以档案是非常重要的。但是，档案有它的缺点，这是毋庸置疑的。第一它是不全面的。我可以肯定地说，57年反右和“文革”十年档案是不公开的，没有办法去搜集的，这就是我跳过文化大革命这一段的原因，很难做。我觉得不大可能完全依靠访谈来做文化大革命评弹这一段。而且，档案有个规定，就是三十年以前的东西，是开放的，三十以后的不开放。现在是2012年，那么1982年之前的是应该开放的。但是有很多1982年之前的档案，仍被关在那里，不开放。即使开放的档案，也被重新加密。例如，以前我看过一个档案说，上海评弹团一些年轻团员，著名的余红仙，还有其他人，曾经在60年代申请过脱团，自己组织团，这本来是好事。但在意识形态的高压下，这也变成一个问题了。这个档案本来是开放过一阵子，但后来你再去找，就不见了。因为这可能牵扯到敏感人、敏感事，也可能牵扯到现在还活跃在舞台上的一些人的事情。这很难说清楚原因，但是它就是发生了。

关于档案保存问题，仅就上海档案馆而言，上海档案馆的电子化正在进行中，档案电子化是好事。但很多东西扫描以后，就看不清了。因为人眼睛的解析度，比扫描器要高，所以看扫描之后的东西，就是一团黑，无法辨认。最近做的另外一个项目，是关于盛宣怀出殡的葬礼。以前的纸质的档案里，有一份地图，是一份路线路，我本来想复印，但后来再去，就已经电子化了。现在调出来以后，全是黑的，无法辨析了。这成了破坏档案了。

关于档案的好处。不仅可以告诉你已经发生的事情，还可以告诉一些没有发生过的事情。比如吴宗锡。 1951年他在军管会文艺处工作，他给市政府打报告，希望市政府发文给文化部，提倡封杀四个评弹作品。理由是，这些作品是封建的、美化帝王将相的。这份报告上交后，又被打下来。因为文化部认为不能这样粗暴地打压评弹书目、戏目及艺人，这对包括评弹在内的戏曲的发展是不利的，对艺人的生活也是有害的。通过这一事件可知，包括吴宗锡在内的文艺处，他们确实是想禁掉一些书目。这件事把评弹改进协会搞得非常紧张。但这件事没有实现，市政府和文化部都不同意。这就说明，通过档案，我们可以知道他们的一些想做而又没有做的事情。关于斩尾巴，1951 —1953年，表面上是艺人自觉自愿地和封建残余说再见，斩掉封建的尾巴。但事实上，共产党的领导干部却起了相当大的作用，这份报告起了很大的作用，很多内情没有表现出来。所以档案可以让我们知道很多没有发生的事情。美国有位历史学家叫高铮，他的一本书讲的是50年代中共新政权在杭州改造艺人的情况。他就提到，档案可以让我们知道很多没有发生的事情。很多档案的用纸，可以让我们知道当时的一些条件。比如他发现，那些报告用纸其实用的是国民党的纸，他只不过是反过来写，由此可知当时经济条件是不行的，资源是短缺的，就可以得出很多有意思的结论。当然档案电子化之后，我们或许就不能再得到这些资讯了。所以，做这种事情，也要趁早做。

关于报纸，报纸是非常重要的，尤其是研究解放以前的评弹。那些小报，连篇累牍的报导，那些评弹艺人的演出，私生活，以及他们的种种情况。报纸是不可或缺的。对做民国史来说，报纸是非常重要的，特别是做文化史、经济史，社会史还好一些，做文化史根本就不能离开报纸。当然，研究解放以后的评弹，也是这样的。但有个问题在于报纸的主观性。报纸上很多内容，不是事实。报纸是人写的，人是有他的偏见，他的主观想像的。这种现象最严重的时期，就是在中国报业的初期，就是辛亥革命时期。很多人为了宣导辛亥革命，其实是把他的想像写出来了，其实他们根本没有看到汉口开战，但是报纸上已经登出了。所以对于报导和事实之间就要非常地小心谨慎。话又说回来了，这个世界上到底有没有事实，还是个问题。其实每个人都有自己的角度来解释和诠释一些事件。所以事实实际上是一些非常模糊的东西。做经济史、社会史研究的学者可能不会同意我的这个说法，但文化史是这样讲的。

我在写光裕事件的时候，用了很多《新苏州报》的报导。因为《新苏州报》是对这一事件报导最全面的，也是保存最好的。 《新苏州报》写得非常全面，有很多细节可以用，但也有问题：首先，它是党报；其次，《新苏州报》的记者，本身是参加了“光裕事件”的调查的，它是偏向于文化局、潘伯英，还有苏州政府的，并非完全公平公正的一方。它既是一个裁判，又是一个运动员。所以可以说它是一个被利用的平台。当然，《新苏州报》也给黄异庵，就是后来被称为是“光裕事件”的领导人物，可能是一两次机会，给他发一点声音。从这里我们也能看出，不光是文化局，协会艺人也是有声音的。所以各种东西、各种材料，都要谨慎处理，仔细分清它的用处。

评弹和文学研究之间的关系。应该不光是评弹与文学之间的关系，而是评弹与文学研究之间的关系。当然，这里的文学是泛指的概念，是包括戏曲、影视、小说等各种文学题材、体例，都在一起。我估计现在国内也是这种情况，就是说，影视研究和戏曲研究都属于文学研究类。估计现在差不多也是这样。为什么研究评弹，我们必须学一点文学，我认为：第一点是源自中国的老传统——文史不分家。中国的史学就是文学。比如，我们可以说，司马迁的传统，就是小说史的写作传统，很多小说家都把司马迁作为鼻祖。司马迁《史记》里的《游侠列传》可以作为武侠小说的鼻祖，是没有问题的。司马迁写东西，主观性非常强。 ，他写了谁和谁讲话，谁和谁私密的谈话，他怎么会知道？我非常怀疑这一点。他其实加了个人的主观想象。但是司马迁的文笔非常好，感染力特别强，所以他非常成功。可以说他确实开创了中国史学与文学两个传统。另一个问题是中国叙述文学和现实主义的传统问题。从西方来说，西方有史诗，就像荷马史诗等英雄史诗，西方也有传奇，有时候也翻译成罗曼史，这些其实都成为西方叙述文体、西方小说的一个源头。但是，中国是缺乏这个东西的。在中国，文学是分为两大类，一个是韵文类的，如诗歌；一个是叙述类的，就是后来的小说类。中国没有史诗和传奇类的传统，所以中国小说的源头，包括现实主义的源头，都是历史，当然不光是正史，也包括野史。所谓小说，在中国传统来说，只不过是野史类的一部分。所以如果看回19世纪晚期20世纪早期，很多小说都叫某某野史，稗类钞之类，其实就是中国文史不分家在近代的一个缩影。

第二点，评弹是文学研究的一个方面。近几十年来，评弹一直是作为文学的一个领域来研究的。西方研究评弹的学者中有一位叫白素贞，还有一位叫马克，他们两个都是从文学角度来研究的。另外一些研究，很多人从文本，即你们称为拟弹词，比如说陈端生的《再生缘》。它也是文学领域中的一个东西。 《再生缘》已经被诸多大家研究过了。陈寅恪、郭沫若都研究过了。很多人研究拟弹词，都是以文学角度来研究的。评弹一直是作为文学来研究的，所以研究评弹一定要知道一些文学方面的内容。从国内来看，周良一般是从历史学的角度来研究的，他收集了很多资料，抄写了很多东西，确实是居功至伟的。这是个历史学的传统。然后，吴宗锡先生一般是以文学戏曲的角度来研究的。吴宗锡当然跟他的个人背景和爱好有关系。吴宗锡以前不喜欢评弹，后来由于工作关系，慢慢喜欢上了评弹。他作为文学青年，在圣约翰大学的时候，喜欢诗歌、喜欢西方文学，他喜欢交响乐，他喜欢这些东西。所以他在后来的几十年，陆陆续续写了很多介绍评弹的东西，很多是以戏曲和文学的理论来研究的。他致力于一种叫“打通”的工程。 “打通”是钱钟书说的，就是把西方和东方的观点和概念联系在一起。所以这也是一个文学传统。

第三点原因就是文本分析的问题。其实我们研究评弹，不光是研究演员、组织结构、和国家的关系、和社会的关系。我们不可避免的要研究他们的长篇、中篇故事，就是我们要把这些故事作为一个文本来分析，就像分析小说和戏曲一样，我们要分析作品的人物、我们要分析它的结构，我们要分析它的情节的变化，我们要分析它的高潮和最后结尾，这些一系列的东西。事实上，我们就是在研究文学作品。在某种意义上来说。所以，不学文学，我觉得就不好把握这个评弹文本。

而且文学的风格流派，在各个时代是不一样的。比如说50年代的评弹，我们就必须得研究流行在50年代的、60年代的、70年代的中国的文学流派、风格。最简单的例子：毛时代，那个时候就是提倡现实主义的东西，那你就必须研究一下社会主义现实主义，才能结合评弹来探讨，为什么50年代以后产生的很多作品是这种的风格、这种的类型。所以如果要研究评弹的话，我觉得文本分析这一个功课还是要做的。

最后一点是与历史学之间的关系。文学理论对历史学的帮助。这个是蛮重要的。我们都了解，我们研究历史，并不是真的坐着时间机器回到过去。去观察什么东西，已经发生过了。或是没有发生过，我们不可能的。我们怎么做？我们无非就是翻书、翻档案、翻出版物、翻旧报纸。所以“故纸堆”，这三个字非常形象。我们就是翻旧的纸张，在那里做研究，做分析，写一点东西。所以，我们与过去的事件，中间有一个媒介，也可以说是一个障碍，就是一堆一堆的纸。当然现在纸都电子化了。所以我们其实不是在真的分析过去，我们是在分析过去留下的纸，而这些纸、这些档、这些出版物、这些文章，是人写的，它不是自然而然产生了的。这就和我们读小说没有区别。不知道大家会否同意我这个观点。我们是在读一个人写的东西，也许小说家写的是那种如《战争与和平》似的巨著，而那些写档案材料的人，只不过是文笔也不怎么好，但确实是有人写的，怀着一定的目的。有一个中心思想。我们是要处理这些东西，我们不是处理真正发生了的事情。从这个意义上来说，我就是研究这些东西为什么被写出来，背后的目的是什么？他为什么要这样写，从这个意义上来说，这个与文学没有区别。所以以前。有人探讨过历史学和各种理论之间的关系，各种理论包括社会学理论、政治学理论、文学理论。后来有人得出结论，应该是杜赞奇（印度人，在美国学中国历史，现在新加坡）说的：文学理论可能是唯一可以直接应用到历史研究上的，其他的理论都是要商榷的。所以历史对我们来说，是文本，我必须要强调这一点。我们真的不能回到过去，去看那个三维的世界了。我们看的都是二维的，都是平整的一张一张的纸，这就是一个问题。这是我们必须面对的一个现实问题。

但是，文学不能代替历史研究。我们不能被文学的理论、文学的方法框住，这就是我讲的评弹与文学研究的下一部分，即评弹研究应该跳出文学。为什么？

第一、评弹本身的反文本倾向。我书稿的第一章很明确，评弹它就是反文本的。在1949年之前，没有剧本的说法。在纸上写完了一篇稿子，叫大家照本宣科去说书，这个艺人肯定就没有生意了。所以，它必须是反文本的，艺人必须每天进行大量的阅读，然后反馈给听众。他必须穿插，他必须加噱头，他必须加很多很多即兴演出的东西，这才是评弹的魅力。在解放前来说，顶多是脚本，没有剧本，剧本是1949年以后才有的。我的书稿里，已经明确地说明了评弹剧本的出现是在1949年之后的事情，而且剧本的产生是政府管理评弹的一种手段，就是让它固定住。不让艺人自由发挥。不让艺人自由发挥是什么意思？就是不许乱说乱动。美国学者白素贞曾经和金声伯（说《包公》、《七侠五义》）有长期的接触。白素贞跟他接触下来之后，她就觉得评弹的文本化是一种失败的形式。金声伯的《白玉堂》是被出版过的，它是写下来出版的。白素贞认为是个彻头彻尾的失败。评弹演出是三维的，它有语言、有动作，还有言下之意，用语言是不能表达，你必须在现场和艺人互动之后，才能体会到的东西。但出版之后，这些东西，全都就没有了，全都变成了平面的、很死板的、很苍白的东西。所以评弹不能被文本化，这绝对是正确的。后来白素贞得出一个结论，她其实是有点失望的。她认为评弹是不能被管理，不能被研究，不能被治理的。她一辈子研究“白玉堂”这个故事，从清朝一直流变到金声伯。但她最后的结论是，也许我们的努力都是没用的，因为你永远不会知道他（指评弹艺人）当时是在说什么，你只能大概知道这个故事结构，大概有这么一个提纲。但是它里面的“肉”，那些内容丰富的东西，其实是不能被了解的。我后来发挥了这个观点，就是说审查也是非常艰难的，审查评弹节目是非常难的一件事情。除非真的有人天天派干部，坐在那里听评弹说什么。哪怕干部天天坐在那里听，他（指艺人）也可以有别的办法来说。其实评弹艺人早就学会了看什么人，说什么话，这是他们的基本训练。所以评弹是反文本的。

第二点，历史是反理论的。其实刚才我已经有一点点说到。什么是理论？社会学理论、政治学理论，理论就是给你一个模式。社会科学的写作方法就是这样，先把理论提出来，再把具体发生过的事情套进去，然后探讨一下这个理论成立不成立，再结合这件事情，如果不成立，哪些变数是需要重新来修订的，然后我们的理论如何再来完善一下，这就是社会科学方法的一种写作和研究方法。但是历史学不是这样的。在我们历史学研究中，我们不能脑子里有一个假定的东西先行，然后找材料来证明我们的这个假定是正确的，或者来修正一下。我们必须用大量的事实在前，然后才能得出一个结论。而且历史研究的一个任务是变化。我们相信随着时间的推移，很多事情、很多事物、很多机构、很多人物关系是会变化的，我们就是探讨这些变化背后的经济和原因。所以我们讲的是一种变化，而不是一种固定模式。其实，历史研究的一个要义就是变化。这一点和佛教很像。佛日：诸行无常。即一切事物都是变化的。这一秒看到的事情，将不是下一秒看到的事情，因为它已经变化了。我们人生的悲哀就在想抓住这一秒的东西，其实到了下一秒已经变掉了，已经抓不住了。所以。任何事情都有“成住坏空”这四个阶段，“成”就是发生，“住”就是保持，“坏”就是毁灭，“空”就是归于空掉，就是没有了。其实，我们历史研究，多多少少就是研究事情发生的变化及其背后的原因，所以没有一种模式能够框死我们的历史学，我们研究的是时间的变化。即随着时间变化所发生的变化。所以我们研究评弹的历史变化。比如说我们研究为什么评弹会在上海兴盛。在这里租界起了什么作用？电台起了什么作用？在上海的苏州人起了什么作用？不要小看这股势力，在上海的苏州人以文人为多，他们的爱好、他们的努力和他们的贡献，很大程度上促进了上海评弹事业的发展。其实这些研究都很多。

最后一点，谨防中国文化的本质化、静态化。一切事物都是变化的，评弹也是变化的。两百年来，评弹已经变化了很多很多。以前哪里有中篇评弹？以前哪有那么多女下手？都是变化出来的。所以不要用静态的眼光来看待评弹，不要本质化。什么是本质化？本质就是认为，一样事物是由本质决定的，而这一本质是不会随着时间而变化的。对我们学习历史专业的人来说，这是反历史的，这是非历史的。扯远一点，以前欧洲有个汉学传统，汉学传统主要任务就是研究那些中国古代的一些事物、文化和组织机构等方面。一些极端的汉学家会提出这样的观点：中国文化到了唐朝，就是顶点，以后的中国，都是坏掉的中国，都是变异的中国，即不能称为中国文化的中国。变化过的中国文化他就不承认是中国文化了。这是什么观点？这是明显的帝国主义观点。大家也许认为我用这个词语，是上纲上线的，比较过时的，但是帝国主义这个词在西方文化中运用的是很多的。什么是帝国主义的文化观点？一个落后地区或者是被殖民地区的文化，是固定的、是静态的、是古代的、是过去的，是不会变的，只有来自宗主国、来自先进地区的人，他才能研究、探讨、再现这一文化。这就是一种文化帝国主义。也就是说被殖民地区的人是无法理解他们自己的过去的。这个用马克思的话，马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中说法兰西农民是不能再现自己的，他们必须被再现。其实这个解释也可以用在一些西方研究汉学的传统上。

关于戏曲问题，文人认为：艺人是不能再现、不能理解艺人自己的艺术的。其实学文化史，进行文化研究，是一定要学马克思主义的。也许因为马克思主义教学现在有点教条化，所以你们有一种逆反心理。事实上，马克思主义是很多文化理论的源头。包括结构主义，包括福柯，包括后现代主义等等。我学习马克思主义是在美国的一个比较文学的课上看的。

所以话说回来，我们必须强调的是一种变化的观点。评弹这样东西，在过去200年小，发生了很大的变化，我们就是要探讨：发生了什么变化？为什么发生这一变化？至于好和坏，我不大喜欢在历史研究中，说到什么变好了，什么变坏了，作者不要做出判断。这是我的一个想法。

为什么我们要研究文化史？特别是大众文化、流行文化。研究民国时期，为什么不研究蒋介石？为什么不去研究李宗仁？如果是研究文化史，为什么不去研究胡适？为什么不研究鲁迅？为什么不研究瞿秋白？可以说人家都研究过了，我再研究没饭吃。这不是个理由，这是逃避。当然我们也可以这样回答这个问题。大众文化受众面比较广，听众观众比较多，我们通过研究这些东西，京剧、越剧、评弹各种其他曲艺。我们可以将这些东西作为切入点，来研究当时人民群众，乃至整个社会的情况。这个是没有问题的。但是我们必须了解，娱乐这个事物的本身。是有重要性的。娱乐不是一个平时大家笑过就忘记的东西。

娱乐业产生于近代资本主义社会。资本主义社会和以前农业社会最根本的区别，其实是时间概念的区别。就是说以前农民种地，就是春天忙一阵，秋天忙一阵，其实他的时间是可以自己控制的，不需要说八点一定要去田里种地。可是一个人去上班就有一个纪律性在里面，比如上午九点到下午五点。当然以前资本主义没有那么开心的。八个小时的工作时间。但是总是有一种很强的节奏感，很强的纪律性，所以人生就变得非常的单调、无趣。怎么办？需要娱乐作为润滑剂。所以娱乐不是可有可无的。在资本主义社会，在工业社会，它是一种润滑剂，是让工人可以继续工作的营养品或生活调剂，所以它本身是有经济和社会意义的。到现在，我认为，我们现在这个社会对娱乐功能没有一个正确的评价，所以经常会有政府干涉一些娱乐节目的事情。娱乐本身哪怕它没有做出很大的忠孝节义，爱国家、爱人民这样的主题，但它还是有它的社会和经济意义在里面的。

研究娱乐业和大众传统文化成为一个学术问题，它是有几个源头。第一个源头，就是中国的左派传统。如果我们去看二三十年代瞿秋白写的东西。瞿秋白就特别提倡要把“五更调”这种东西都发动起来，发动工人、发动农民。为什么？因为他们是文盲，你不能指望写些欧化的、白话文小说去感动那些工人农民，就是要用最传统的方式来发动人民群众。这是左派传统。第二个研究流行文化大众文化的源头，是一种民族自豪感，一种文化的阶级性，特别是50年代以后。新中国成立后，我们肯定认为什么事情都是有阶级性的，文化肯定也是有阶级性的，在讨论如何看待传统文化这方面，主流观点，或大多数时期的观点都认为，文化是有阶级性的。在毛时代肯定是这样认为的：一部分是帝王将相的文化，比如说儒家文化；一部分是劳动人民的文化，比如说山歌、比如说戏曲和曲艺。这样的东西变成了中国传统文化、中国民族文化，而受到重视，由此受到一些学者的追捧。所以这也是一个研究大众文化的一个源头。第三个，就是政府宣传。评弹被称为政治宣传的文艺轻骑兵，即评弹可以很有效地深入到社会各个角落，农村、矿场等地。这就是政治宣传的需要，所以包括评弹在内的各个曲艺的研究都受到重视。

从国际上来说，为什么大众流行文化会得到相当多学者的研究。第一点，从属阶级的研究。什么是从属阶级？就是女性、奴隶、被殖民者。一切被压迫的阶级群体都可以被作为研究的物件。他们的文化也可以被研究的物件。这个思潮和二战之后亚非拉各地去殖民化的浪潮是一致的。第二点，战后马克思主义，法兰克福学派。法兰克福学派讨论的问题是，为什么20世纪革命的传统没有了？什么是革命的传统，比如说巴黎公社，为什么20世纪人们再也不参加或者领导革命了？法兰克福学派觉得这个大众文化肯定起了一个反作用。它把一个一个的阶级打碎了，变成了各种电影、戏曲、小说的观众和读者。换言之，阶级的觉悟性没有了，所以它认为大众文化是反作用的。从这个假定出发，他们研究了电影之类的大众文化，这也是一个源头。再近一些，比如英国的文化研究。这些文化研究的东西是起源于60年代，反文化、亚文化的。特别是年轻人中，那些喜欢摇滚、有吸毒经历、留着长头发的年轻人。这个传统其实也是个马克思文化主义传统，这个传统就是反主流、反精英的文化。当然要研究文化对于每个人的关系，每个人对于自己的定位和看法。

以上所讲都是源流，我觉得国内的史学界，精英主义的倾向还是明显的。这个想法可能不那么贴合实际，因为我对国内史学研究不是那么了解。但我觉得国内史学主流仍然是政治史、经济史，思想史。大众传统文化的研究，还是有很多事情可以做的。